"Beint lýðræði"

verður Jóni Magnússyni að yrkisefni:

Hann segir m.a.:

..."Beint lýðræði í formi aðgengileika að þjóðaratkvæðagreiðslum hefur gefist vel í Sviss en miður í Kaliforníu. Í Sviss hafa menn haft aðgengi að þessu formi beins lýðræðis í meir en 100 ár og það hefur gefist mjög vel og segja má að jafnan þegar þing og þjóð eru ósammála þá hafi þjóðin haft rétt fyrir sér með sama hætti og í Icesave málunum hjá okkur.

Vandamál Kaliforníu er ekki síst vegna þess að þar er verið að greiða þjóðaratkvæði um skattlagningu og það virðist ekki ganga vel og Kalifornía iðulega verið á barmi gjaldþrots.

Margir telja af þeim sökum að nauðsynlegt sé að skattamál séu undanþegin þjóðaratkvæðagreiðslum.  Sjálfur mundi ég gjarnan vilja sjá alla ósanngjarna skatta falla brott eða lækka eins og virðisaukaskatt, tekjuskatt sem og tryggingagjald. Ef til vill er það íhaldssemi að vilja ekki láta þjóðina greiða atkvæði um slíka hluti.

Með sama hætti er það með veiðigjaldið og hvað það á að vera hátt. Þar er einnig um grein af sama meiði að ræða þ.e. skattlagning. Spurning er hvort það henti að greidd séu þjóðaratkvæði um að lögð séu sérstök gjöld af hálfu ríkisins á suma og hversu hátt það skuli vera. 

Hér er vakið máls á þessu vegna þess að það skiptir máli að koma sem fyrst á virkara lýðræði í landinu með beinni aðkomu kjósenda, en spurning er hvar takmarkanirnar skuli vera til að borgurum landsins verði ekki mismunað og eðlileg starfsemi stjórnvalda geti haldið áfram."

Hér tekur Jón á því máli sem eru forsenda þess að þjóðir búi við fulltrúalýðræði í stað þjóðstefnu eins og var hjá Forn-Grikkjum.

Það er útilokað að láta mann greiða atkvæði um hversu mikið hann eigi að borga fyrir þetta eða hitt. Slíkt geta aðeins kjörnir fulltrúar ákvarðað. Þessvegna er algerlega fáránlegt að láta fólk greiða atkvæði um hversu mikið útgerðarmenn eigi að borga.  Fólk flest hefur ekki kynnt sér ágallana við álagningu veiðigjalds að hætti Steingríms J. Sigfússonar. Það getur ekki annað en sagt: "Látið bara helvítin borga sem mest" Það yrði dómur þjóðarinnar í svona máli. Af hveju ekki að ákvarða bensíngjaldið með sama hætti um leið? Það myndi falla niður á þann hátt. Eða virðisaukaskattsprósentuna? Hún færi niður í 5 % í þjóðaratkvæði.

Icesave atkvæðagreiðslan var af öðrum toga. Í sambandi við veiðilgjaldi' er þetta beina lýðræðistal Latte-liðsins ekki að duga fyrir þjóð eins og Íslendinga.

Athugasemdir

[Jóhann Kristinsson, 22.6.2013 kl. 15:24]

Beint lýðræði getur orðið til þess að littlir þrýstihópar geti komið á lögum sem að meirihluti landsmanna vilja ekki.

Það er ekki alltaf eldbrennandi áhugi fyrir að kjósa í þjóðaratkvæðisgreiðslu eins var með báðar IceSave kosningarnar.

Stjórnarskrár þjóðaratkvæðisgreiðslan sýndi að innan við 30% af landsmönnum á kjörskrá gátu komið í gegn málefni sem meirihluti kjósenda vildi ekk af því að undir 50% landsmanna á kjörskrá fór ekki á kjörstað.

Ég hef þetta mottó: "Be careful for what you wish, because you might get it and not like it."

Kveðja frá Houston.

[Eðvarð Lárus Árnason, 22.6.2013 kl. 17:18]

Það á ekki að vera mikið mál að ákveða leigugjald fyrir aðgang aðsjávarauðlindinni. Útgerðin borgar x gjald þegar hún hefur keypt aflaheimildir frá öðrum ríkjum, er það ekki rétta verðið, markaðsverð.

Auðvelt er síðan að innheimta veiðigjaldið. Visst og fast gjald fyrir hverja fisktegund pr. tonn. Þetta er eins einfalt og hjá fyrirtæki sem t.d. selur steypu, þar er fast verð pr.m3 eftir gerð steypunnar.

Kveðja,

Eðvarð L. Árnason

[Halldór Jónsson, 22.6.2013 kl. 17:20]

Fjandi gott mottóið þitt Jóhann, ég ætla að reyna að muna það.

[Halldór Jónsson, 22.6.2013 kl. 17:23]

Já Eðvarð, en menn hafa eitthvað verið í vandræðum með þetta. Sumir græða á útgerð og sumir tapa. Aðstöðugjaldið gamla var lagt á veltu óháð afkomu. Í laxveiði kaupirðu veiðleyfi en færð ekki endurgreitt þó þú veiðir ekki neitt.

[Elle_, 22.6.2013 kl. 20:37]

'Be careful what you wish for' er eldgamalt orðatiltæki og í það minnsta síðan 1902, skrifað af W.W. Jacobs.

[Ómar Ragnarsson, 22.6.2013 kl. 23:36]

Hvernig getur þú fullyrt, Jóhann, að þau 50% kjósenda sem ekki komu á kjörstað hafi allir verið á móti stjórnarskránni? 

Var þá meirihluti þjóðarinnar á móti Ólafi Ragnari Grímssyni, af því að það var bara minnihluti allra á kjörskrá, sem kusu hann?

Og voru tæp 50% Bandaríkjamanna, sem ekki komu á kjörstað í síðustu forsetakosningum þar á móti Obama?  Hvernig veistu það?

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson (IP-tala skráð) 23.6.2013 kl. 01:23]

Þið ættuð að lesa ykkur til um hvernig beint lýðræði virkar í sviss. Það eru reglur um það hvaða mál einstaklingar geta lagt til og hvað sveitarfélög og þing geta lagt til. Einnig má benda á að í sviss þá kýs almenningur um skatta og gjöld sem eru lögð á þau og fyrirtæki og það virðist virka vel hjá þeim.

Hvað með það að minnihluti þjóðarinnar getur komið lögum í gegn, gildandi lögmál vestræns lýðræðis er "þeir ráða sem mæta", ef fólk nennir ekki að taka þátt í kosningum þá er það að velja það að veita öðrum ákvörðunarvald yfir sínum málum og það þarf ekki að taka frekar mark á þeim fyrr en í næstu kosningum.

Ef það þyrfti alltaf að taka tilit til þeirra sem kjósa ekki þá væri til dæmis núverandi ríkisstjórn í vanda þar sem aðeins 41% Íslendinga á kjörskrá greiddu henni atkvæði.

[K.H.S., 23.6.2013 kl. 09:28]

Þeir sem ekki mættu á kjörstað þegar atkvæði átti að greiða um samantekt þína og fleiri Ómar um meiningar til Alþingis um efni í stjórnarskrá ákváðu að taka ekki þátt í ólöglegum gerningi. Þetta veistu Ómar, er margbúið að mata oní þig.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 23.6.2013 kl. 11:16]

Eg held að í Sviss þá séu fjármál ríkisins ekki opin fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu. En ef færðar eru fram heimildir um annað - þá mun eg að sjálfsögðu taka það til greina.

Málið er að Sviss er bara allt öðruvísi stjórnskipulega en Ísland. Það eru Kantónur sem hafa sjálfstæði meira og minna sem eru innan ríkisins Sviss.

Það ber líka að hafa í huga að þjóðaratkvæðagreiðslur/íbúaatkvæðagreiðslur eru gegnum gangandi frá toppi og niðrúr í Sviss. Það eru atkvæðagreiðslur í sveitarfélögum og á Kantónuleveli.

Þessar greiðslur eru allar í þar til gerðum ramma sem myndast hefur á meir en 100 árum. Eg held að það sé hægt að kjósa um skatta og útgjöld á sveitarstjórnarstigi.

Almennt um aftöðu íslendinga til þjóðaratkvæðagreiðsla - þá er tvískinnungurinn áberandi. Sem sést núna á hægrimönnum. Icesave-vitleysisgangurinn var náttúrulega atriði sem alls ekki hæfði í þjóðaratkvæði. Enda icesave hluti af fjárlagagerð. Að hafna samningum setti fjárlagagerð og fjármögnun ríkis í uppnám og vann óheyrilegnn skaða á land og lýð.

En málefni eins og icesave mátti fara í þjóðaratkvæði - nú, þá má bókstaflega allt fara í þjóðaratkvæði. Allt.

Almennt um galla við þjóðaratkvæði, þá er auðvelt að benda á galla við þjóðaratkvæði í Sviss. Konur fengu kosingarétt í Sviss bara í gær! Langt á etir öllum vestrænum ríkjum. Því var alltaf hafnað í þjóðaratkvæði - þar sem bara karlar máttu kjósa!

Ennfremur verður alltaf að benda á og ítreka, að svokallað ,,beint lýðræði" er ekkert ný uppfinning. Þetta er gömul uppfinning. Fyrirkomulagið var af nánast öllum talið hafa svo veigamikla galla að fulltrúarlýðræði var nánast allstaðar tekið fram yfir.

Beint lýðræði var ma. praktiserað í Weimar-Lýðveldinu. Það þarf varla að rekja hvernig það endaði, býst eg við.

[N1 blogg, 23.6.2013 kl. 11:17]

80% þjóðarinnar hefur verið andvígur kvótakerfinu um árabil.

LÍÚ hefur komist upp með að hunsa kröfur almennings með því að gera út flokka, beint og óbeint, til að andæfa réttmætum kröfum almennings.

Krafa þjóðarinnar í dag - að láta útgerðarmenn greiða fyrir aðgang að auðlindinni - er sanngjörn og eðlileg á sama hátt og skrif þín eru fullkomlega fyrirsjáanleg.

Það hafa ekki allir haft frjálsan aðgang að auðlindum Kópavogsbæjar. . . ;)

[Guðmundur Karl Snæbjörnsson, 23.6.2013 kl. 12:10]

Já, lýðræðið er bæði vandmeðfarið, seinvirkara og stundum bara böggandi, en þó það eina rétta. En, það er etv ekki hægt að segja það sama um suma einstaklinga eða hópa innan þess, eða hvað? Sérstaklega ef maður er á annarri skoðun!

Lýðræði með ábyrgð hlýtur að fela í sér að maður hafi kynnt sér að einhverju leiti andstæðar skoðanir, ekki bara að þjösnast áfram í sinni þröngu pólitísku girðingu eins og naut í flagi, sem minnir frekar á pólitískt ofbeldi en að það sé hluti af dialog í þroskuðu lýðræði.

Lýræðislegur réttur er þó einnig að vera þröngrar skoðunar og fylgja sínum málum eftir, þó á mörkum pólitísks ofbeldis eða misnotkunar sé að ræða, það þarf bara að bregðast við svoleiðis löguðu.

Mikið rétt sem Jóhann Kristinsson von Houston segir hér að ofan um áhrif lítilla þrýstihópa sem haft geta áhrif á lagagerðina. En, þetta er svosem ekki svo lítill hópur, > 30 000 manns! Gleymum því ekki heldur að sá lýðræðislegi réttur er einnig fyrir hendi að aðrir komi einnig fram með sambærilega undirskriftalista sem mótvægi við framkomnum lista(um). Mig grunar að margir þeirra sem hafa léð sína undirskrift í þessa undirskriftaherfð séu kannski ekki að öllu ljóst hvað og hvers vegna breytingarnar voru gerðar eða fjalla um. Það er einfalt að segja nei, vefið mótmælum etc, án bestrar upplýsingar um hvað þessar breytingar fjalla um. Vantar að vísu betra upplýsingaferli af hálfu viðkomandi ráðherra um þessi mál um ástæður fyrir þessu breytingum, svo ekki sé minnst á að heppilegra hefði verið að ríkisstjórnin hefði komið áður eða samhliða með einhver skref í sínu stærsta kosningamáli, viðbrögð við skuldastöðu heimilanna og verðtryggingunni etc.

Aðstandendur þessa umrædda undirskriftalista hafa að því er virðist engan áhuga á andstæðum hugmyndum sinnar eigin skoðunar/sannfæringar. Því er undirskriftalistinn settur fram sem hann var. Það er miður.

Vantar að spurt sé andstæðra skoðana, etv enn fleiri möguleika en annað hvort já eða nei með undangengnu upplýstu samþykki. T.d. mætti hafa stutta lesningu, frá andstæðum fylkingum, sem þyrfti að samþykkja áður en maður setur undirskrift sína á eina eða aðra skoðun á þessum undirskriftalistum. Og mætti gjarna vera skylirt að það þyrfti að haka við lesningu á báðum/öllum sjónarmiðum áður en greitt er atkvæði eða sett sitt nafn sem samþykki undirskriftar.

[Guðmundur Jónsson, 23.6.2013 kl. 13:03]

Ég hef enga skoðun á þessu sérstaka veiðgjaldi enda talsverð vinna að setja sig inn í það sem ég hef ekki lagt í. það er hinnsvagar alveg ljóst að þetta mál er ekki sambærilegt við Icesave og Fjölmiðlalögin.

Ómar Bjarki segir

""Icesave-vitleysisgangurinn var náttúrulega atriði sem alls ekki hæfði í þjóðaratkvæði. Enda icesave hluti af fjárlagagerð. Að hafna samningum setti fjárlagagerð og fjármögnun ríkis í uppnám og vann óheyrilegnn skaða á land og lýð""

Fjárlagagerð þarf að samræmast lögum. Það er til dæmis ekki hægt að setja á fjárlög sölu á vatsréttindum í húnavatnsýslu nema að fyrir því sé heimild í lögum.

Þjóðaratkvæðagreiðslurnar um icesave snérust um að breyta lögum og fara gegn stjórnarskránni og gildandi lögum í landinu sem banna með ansi skýrim hætti samninga á borð við Icesave.

Svipaða sögu er að segja um Fjölmiðlalögin þar var verið að gera grundvallar breyting á skipulagi fjöðmiðla í landinu.

Frumvarpið sem hér um ræðir er í ætt við það að setja í atkvæðagreiðslu hvort Hækka eigi virðisaukaskatt á Golfbíla eða hvort lækka eigi hæðsta skattþrepið, þar sem fjöldnn getur makað krókinn á kostnað minnihlutans.

Ólafur Ragnar skilur þetta ágætlaga og því eru litla líkur á að hann setji þetta mál í þjóðaratkvæði. Ég held reyndar að við munum seint geta kosið okkur svo auman forseta að hann sjá þetta ekki.

[Elle_, 23.6.2013 kl. 17:20]

Gott Guðmundur las fullyrðingar Ómars en ég hljóp yfir hans eilífðarþvælu.  ICESAVE var ólögleg krafa (líka af hálfu þeirra íslensku stjórnmálamanna sem beittu sér fyrir ógeðinu) og þar með var málið andstætt 77. gr. ísl. stjórnarskrárinnar:
Skattamálum skal skipað með lögum. Ekki má fela stjórnvöldum ákvörðun um hvort leggja skuli á skatt, breyta honum eða afnema hann.
Enginn skattur verður lagður á nema heimild hafi verið fyrir honum í lögum þegar þau atvik urðu sem ráða skattskyldu.

En af hverju er þetta fólk ekki komið fyrir dómstóla?  En sum þeirra eru enn að ráðskast með löggjafarvaldið og í stjórnmálum landsins.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 23.6.2013 kl. 17:54]

Þetta er rangt. Icesaveskuldin var náttúrulega hluti af fjárlagagerð sem eitt atriði sem orsakaðist af hruninu og alltaf var í raun vitað að Ísland myndi greiða. Sem kemur svo í ljós núna. Ísland er að borga Icesaveskuldina - ekki bara lágmarkið - nei uppí topp! Plús duglegt álag.

Málið snerist ekki um hvort borgað yrði eður eig. Málið snerist um að Island hefði lágmarkssiðferi í heiðri og klaraði sín mál á formlegan hátt sem siðuðu ríki sæmir.

Um þetta var spunnið helsjarmikið kjánaprópaganda af framsóknarmönnum og þjóðrembingummeð óheyrilegum skaða fyrir land og lýð - þó vissu lega SJS hafi lágmarkað skaðann með sínum snjöllu ráðagerðum.

Forsetagarmur fór bara að asnast í þessu máli til að hífa upp vinsældir sem voru á þeim tíma í ræsinu og á leið niður um niðurfallið.

Nú, þetta með fjölmiðlalögin, að þá var þá fór forseti eingöngu í það mál vegna þess að hann mat það til vinsælda fallið auk þess sem það var greiði við útrásarvíkinga sem hann var klappstýra hjá um þær mundir.

Almennt um neitunarvald forseta, að þá er það í raun ekki til staðar í stjórnarskrá frá 1944. Forseti tók sér þetta vald og það sýnir vel að eitthvað er bogið við stjórnskipan í landinu að honum skildi hafa tekist þetta. Og nú er alls óvíst hvernig kann að enda ef ekki verður tekið formlega á þessum vandamáli sem forsetinn er og skilgreint hvar vald hans liggur.

Þetta fyrirkomulag, að forseti hafi bara vald ef honum langar til - þetta er ákveðið stjórnleysis-element sem auðvitað er stórskaðlegt öllum ríkjum.

Gæti bennt til, í stóra samhenginu, að Ísland sé smám saman að molna og gæti hugsanlega endað með því að landið missti sjálfstæðið.

Því sjálfstæði landa er eingöngu til staðar ef umheimurinn trúir því að viðkomandi lönd séu sjálfstæð. Þessi fíflagangur rýrir trúverðugleika Íslands alveg svakalega.

[Jóhann Kristinsson, 23.6.2013 kl. 21:08]

Þó svo að mottoið sem ég fer eftir væri skrifað 1402 þá er það gott mottó.

Kveðja frá Houston.

[Jóhann Kristinsson, 23.6.2013 kl. 21:29]

Ómar Ragnarsson,

Ef þú lest athugasemdina aftur þá er hvergi að sjá að ég fullyrði að þau rúm 50% sem ekki komu á kjörstað kjósi eitt eða neitt. Ekki leggja orð mér í munn.

Góð ábending Ómar Ragnarsson um lýðræðið í BNA. Innan við 50% af kjósendum nenna að fara á kjörstað, enda er uppskeran eftir því.

Hvað hafa banaríkjamenn fengið sem Forseta undanfarin ár. Barack Hussein Obama, George Walker Bush, William Jefferson Clinton, George Herbert Walker Bush, Ronald Wilson Reagan, James Early Carter, Richard Milhous Nixon Lyndon Baines Johnson og John Fitzgerald Kennedy hver öðrum lélegir Forsetar BNA. Enda hefur veldi BNA hnignað gífurlega á undir þessum Forsetum af því að þeir voru ekki starfi sínu hæfir.

Svona er það Ómar minn þegar lýðræðið er bara fyrir smáhópa sem nenna að fara á kjörstað þá kemst allt ruslið að sem annars hefði kanski ekki komist að.

Kveðja frá Houston

[Elle_, 23.6.2013 kl. 21:52]

Við vorum ekki að tala um það sama, Jóhann.  Kannski þú sæir það ef þú læsir það sem ég skrifaði.  Það getur alveg verið að 'mottóið' þitt hafi verið skrifað fyrir Krist.

[Sindri Karl Sigurðsson, 23.6.2013 kl. 22:21]

Heill og sæll Halldór.

Tek heilshugar undir þína ritfærslu í byrjun þessar þráðar. Í upphafi skal endinn skoða...

[Jóhann Kristinsson, 24.6.2013 kl. 13:29]

Ekkert mál Elle og skildi það vel sem þú skrifaðir, vildi bara staðfesta og leggja áherzlu á, hversu gott þetta máltæki í raun og veru er.

Kveðja frá Houston.

[Eggert Sigurbergsson, 24.6.2013 kl. 15:06]

"Það er útilokað að láta mann greiða atkvæði um hversu mikið hann eigi að borga fyrir þetta eða hitt. Slíkt geta aðeins kjörnir fulltrúar ákvarðað. Þess vegna er algerlega fáránlegt að láta fólk greiða atkvæði um hversu mikið útgerðarmenn eigi að borga."

Umræðan um beint lýðræði á Íslandi virðist vera á steinaldarstigi.

"Probably the most important lesson to take away from studying tax nitiatives from 1978 to March 2000, is don’t discount voters. If legislators fail to address their tax needs (as well as their other needs) voters will use the initiative to take it to the ballot and enact it themselves.

 http://www.iandrinstitute.org/New%20IRI%20Website%20Info/I&R%20Research%20and%20History/I&R%20Studies/Piper%20-%20I&R%20Tax%20Measures%201978%20-%201999%20IRI.pdf

http://www.taxpayersnetwork.org/_Rainbow/Documents/SwitzerlandDirectDemocracy.pdf